Крос- похід

Форум » Першість Центру » Крос- похід » Ответить

Крос- похід

trovlad: УВАГА ці Умови треба використовувати з таблицею ЕКСЕЛЯ та малюнком ,що знаходиться в групі "Турье мое" Дистанція проводиться 5 квітня в Балабанівському лісі. Зверніть увагу, що заявку(при чому не тільки іменну) треба здати раніше ніж звичайно. Загальні положення. Дистанція проходиться за вибором команди, з вибором графіку руху, з можливістю вибору класу дистанції, а також, вибору етапів та способу їх проходження. Вибір команда робить завчасно(маючи умови, вихідні дані, таблиці, схеми) і здає заявку 31 березня до 15.00. Жеребкування примусове залежності від вибору класу,конфігурації та складності дистанції та етапів. Дистанція проходиться за системою «раллі».Задача команди рухатись в межах обраного нею графіку. Графік не може змінюватись за будь-яких обставин. На дистанції не дозволяється розділення команди. Результат команди визначається суммою набраних балів на дистанції мінус штрафні бали. При великій кількості штрафних балів рзультат може бути від̕ ємним. Підведення підсумків: Вище місце займає команда, у якої більша сума балів(вартості),при рівності балів, команда яка пройшла дистанцію вищого класу, при рівності і цього показника вище та, у якої менший штрафний бал за технічні етапи. Умови зарахування класу дистанції. Клас дистанції буде зараховано при відповідності бальної оцінки дистанції(яка складається з бальної оцінки тех.етапів, завдань, довжини дистанції) та умовної складності етапів. Бальну оцінку, а також умовну складність етапу, буде зараховано при умові повного проходження етапу,тобто команда пройшла етап у повному складі в межах заданого часу. При непроходженні етапу в межах ЗЧ, команді зараховують бали(«вартість» варіанту) і виставляється штраф відповідно до «Правил», а бальної оцінки, а також умовної складності їй не зараховують.При відмові проходити етап команді виставляється 0 балів, при неявці команди-зараховують штраф по 20б за кожного учасника,20б за спорядження. Рекомендації до планування дистанції. Шановні представники, тренери! Дуже сподіваюсь, що ця дистанція принесе неабиякий досвід, як Вам і команді, так і мені як заступнику і начальнику з виду. Можливо я не є новатором такого формату дистанції, але на скільки пам̕ ятаю на «Першості центру» це вперше за останніх років 10-12. Саме тому хотілось би побачити максимальну підготовку до змагань з обох сторін. Планування такої дистанції потребує знання, або наявність нормативних документів, також вміння читати умови. Автономна робота команди на дистанції, максимально підібраної під її сили і вміння, також, різноманітність завдань, у яких можна показати свої сильні сторони(сильну фізичну силу, технічну підготовку, вміння орієнтуватись, або ж тактичну грамотність)для кожної команди своє. Ось у чому я бачу плюси дистанції, а з мінусів які будуть з̕ являтись(як і на будь-якій іншій дистанції) будемо робити висновки, і, можливо, чомусь вчитись. Планування дистанції. 1.Вибір класу дистанції. Так як класів планується чотири(від1 до 4).То «арена» змагань буде дозволяти набрати необхідну кількість балів оцінки етапів згідно табл.3.13.1 Правил. Не суддівської оцінки («вартості») варіанту етапу! Звертаю увагу, що границі бальної оцінки дистанції дозволяють зробити, наприклад, «натягнутий третій клас», або «сильний третій, майже четвертий клас», що на поняття в, розділі підведення підсумків, «клас дистанції» ніяк не впливає. Також зверніть увагу, чи можна команді виступати у вибраному класі(за розрядами, віком). Бальність кожного варіанту етапу, спецзавдання підраховано, і записано в зведеній табличці «Таблиця Бальної оцінки та умовної складності». При виборі класу дистанції керуйтеся табл.3.13.1 Правил. 2.Вибір варіанту етапу. Тут все зрозуміло, відповідно до умов і схем обираєте необхідний варіант який максимально відповідає вашій команді. Кількість етапів(деякі етапи складаються з декількох етапів) на ваш розсуд, але так щоб задовільнити умову зарахування відповідності класу. Зверніть увагу на примітку. Кількість етапів «умовної складності» повинна відповідати. Наприклад: для четвертого класу кількість етапів умовної складності 3А-1; 2Б-2; Можна при необхідності замінити етап з однією умовною складністю на інший, з більшою, але при цьому треба залишатись у рамках свого класу. Напр: 1Б замінити на 2А; 2Б на 3А і т.д. Тут вже з̕ являється поняття бальна оцінка варіанту-«вартість». 3.Розрахунок графіку руху. Також на ваш розсуд. Логіка розрахунку графіку залежить від задач і планів команди. Але на дистанцію вводяться суддівські обмеження часу. Заданий час ЗЧ-на етапах і завданнях він різний. Оптимальний час ОЧ-на всю дистанцію-2год 55хв Контрольний час КЧ-на всю дистанцію-3год 25хв Що до дій команди і суддів після виходу будь-якого виду часу читайте п3.13.2.5 Відповідно до табл.3.13.3 можна орієнтовано розраховувати час, але виходячи з досвіду, у деяких випадках можна рухатись набагато швидше, у деяких довше. Також враховуйте час на бухтування, та підготовку вірьовок, і економію часу на деяких етапах. За економію часу ніяких заохочень не буде. Погодні умови, також впливають на швидкість роботи. Розраховуйте як забажається, можливо вам вистачить і години, щоб пройти четвертий клас. «В’язання вузлів» не потрібно прив’язувати до графіку. 4.Оформлення заявки команди. В кінцевому підсумку, всі проведені розрахунки і планування тактики приводять до заповнення заявки(за зразком). В якій заповнюється порядок проходження дистанції, часовий графік, довжина та клас дистанції. 5.Оформлення контрольної карти(схеми). Необхідно просто з̕ єднати вибрані КП на схемі в заданому порядку. Зверніть увагу! Недостатньо просто заявити довжину дистанції наприклад 7 км. Команді необхідно підтвердити, що вона пройшла необхідну відстань. Тобто за невзятий КП команда отримує 6 балів, але при цьому і не зараховується відстань до нього .Буде зарахована відстань від попередньої взятої точки, до наступної Те саме стосується завдання «лінія», «рух по легенді». Контрольна схема, також заявка здається на перевірку судді з тактики за 7 днів до змагань. Після перевірки вся необхідна документація для виступу команди буде дана за 10хв до старту. Там же буде видана зведена, відповідно до заявки, контрольна картка команди. Якщо команда заявить клас дистанції вищий, ніж їй можна проходити, команді буде зараховано штраф 10балів з необхідністю перезаявитись у потрібний клас. Якщо у команди відбулась перезаявка(заміна учасника) до старту, і команді не можна проходити заявлений нею клас, то суддя з тактики має право змінити клас на потрібний(менший), викресливши етап, який зменшить клас дистанції. При цьому графік команди не змінюється, у команди просто з’явиться «вікно» замість цього етапу.

Ответов - 117, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Нина: 1. Очень сложно оценить возможность прохождения детьми закрытого этапа зная только бальную оценку. Не могли бы вы дать какую-то информацию относительно данных этапов, хотя бы какие знания нужны для их преодоления или перечень возможных заданий? 2. Расстановка КП и этапов на схеме (кружочки) выполнена в масштабе или примерно на глаз? 3. Этап 3 "Ориентирование по схеме". Этап стоит 40 баллов, количество КП (пострадавших) - 3 . Как будет штрафоваться не взятое КП (пострадавший)? 4. На этапе "Топография" знаки будут из области карт спортивного ориентирования или из области топографических карт? 5. Условиями соревнований обозначено, что заявки нужно сдать на проверку за 7 дней до соревнований (получается 29 марта). В заголовке указана дата подачи заявок 31 марта. Уточните пожалуйста, мы обе заявки подаём 31 или 29 надо подавать заявку на дистанцию, а 31 - именную заявку?

trovlad: Нина пишет: 5. Условиями соревнований обозначено, что заявки нужно сдать на проверку за 7 дней до соревнований (получается 29 марта). В заголовке указана дата подачи заявок 31 марта. Уточните пожалуйста, мы обе заявки подаём 31 или 29 надо подавать заявку на дистанцию, а 31 - именную заявку? Обидві заявки здаються 31 березня, ось такий у нас тиждень

trovlad: Про закритий етап сказати не можу, не знаю його змісту

пашка: Нина пишет: 1. Очень сложно оценить возможность прохождения детьми закрытого этапа зная только бальную оценку. Не могли бы вы дать какую-то информацию относительно данных этапов, хотя бы какие знания нужны для их преодоления или перечень возможных заданий? 2. Расстановка КП и этапов на схеме (кружочки) выполнена в масштабе или примерно на глаз? 3. Этап 3 "Ориентирование по схеме". Этап стоит 40 баллов, количество КП (пострадавших) - 3 . Как будет штрафоваться не взятое КП (пострадавший)? 4. На этапе "Топография" знаки будут из области карт спортивного ориентирования или из области топографических карт? 1.Суть закрытого этапа состоит в том,что его можно оценить только придя на место.У Вас есть подсказка в виде стоимости этапа,условной сложности,и ЗЧ,которое выделили на него. 2.Выполнено в масштабе. 3.Будет известно по схеме. 4.Этап топография.Могут быть и те,и другие,и другие задания имеющие отношение к топографии(азимуты,масштабы,работа со схемами,картами...).В принципе ничего нового и нелогичного не будет. 5.ответили.

Нина: Спасибо за скорые ответы, возникла следующая партия вопросов: 1. Длинны этапов в таблице "Умови обладнання" не совпадают с длиннами этапов "Таблиця складності". Где нужно смотреть точные длины? 2. Можно ли вязать узлы из тонких верёвочек? 3. Этап 9А(траверс) будет проходиться ногами по рельефу или по судейским верёвкам, натянутым между деревьями? 4. Можно уточнить место и время старта? 5. Узлы сдаются во время 1 минуты или после? 6. Может ли быть результат на этапах топография и медецина отрицательным?

trovlad: Нина пишет: . Длинны этапов в таблице "Умови обладнання" не совпадают с длиннами этапов "Таблиця складності". Где нужно смотреть точные длины? Спасибо, Ваш вопрос помог найти ошибку в табличке.Внимание тем, кто скачал таблицу складности, она уточнена в группе(касается Навесных переправ) Нина пишет: Можно ли вязать узлы из тонких верёвочек? Нет Нина пишет: Можно уточнить место и время старта? Время только после заявок, когда расчитают графики . Нина пишет: Узлы сдаются во время 1 минуты или после? Как команде удобно..... Остальные вопросы к Паше....

Нина: В таблицах ещё есть расхождения в длинах этапов параллели, цирк и бревно. Какой у них метраж?

пашка: Нина пишет: В таблицах ещё есть расхождения в длинах этапов параллели, цирк и бревно. Какой у них метраж? Правильные в условиях,я в табличке после уточнения длин почему-то не исправил.

пашка: Нина пишет: В таблицах ещё есть расхождения в длинах этапов параллели, цирк и бревно. Какой у них метраж? Правильные в условиях,я в табличке после уточнения длин почему-то не исправил.

Нина: 1. Какая длинна горизонтального участка на этапе траверс 9А? 2. На этапе 10 Маятник - расстояние между опорами для организации транспортной 4м? Будьте добры ответить на вопросы №3 и №6, для нас это важно.

пашка: Нина пишет: Спасибо за скорые ответы, возникла следующая партия вопросов: 1. Длинны этапов в таблице "Умови обладнання" не совпадают с длиннами этапов "Таблиця складності". Где нужно смотреть точные длины? 2. Можно ли вязать узлы из тонких верёвочек? 3. Этап 9А(траверс) будет проходиться ногами по рельефу или по судейским верёвкам, натянутым между деревьями? 4. Можно уточнить место и время старта? 5. Узлы сдаются во время 1 минуты или после? 6. Может ли быть результат на этапах топография и медецина отрицательным? 1.Как уже писал,не исправил после уточнения длин.В таблице условий правильное,и на схеме этапов,исправим. 2.Ответили. 3.Планируется,что это будут деревья,подвешенные между деревьев,но Ваш вариант не исключен. 4.Место узнаете перед соревнованиями(в Балабановском лесу). 5.Ответили.(Хотя я думаю,что так как будет удобнее судьям). 6.На всех спецзаданиях трудно получить отрицательный бал.

пашка: Нина пишет: Какая длинна горизонтального участка на этапе траверс 9А? Будьте добры ответить на вопросы №3 и №6, для нас это важно. 1.По условиям получается(16-(3+3)=10) 2.уже

Нина: Извиняюсь, пока подредактировала вопрос, мне уже ответили. Можно уточнить расстояние между опорами на этапе маятник?

пашка: Нина пишет: Извиняюсь, пока подредактировала вопрос, мне уже ответили. Можно уточнить расстояние между опорами на этапе маятник? 4м

Нина: пашка пишет: Нина пишет: цитата: Извиняюсь, пока подредактировала вопрос, мне уже ответили. Можно уточнить расстояние между опорами на этапе маятник? 4м спасибо за столь быстрое реагирование, смутил короткий метраж.

Нина: Помогите пожалуйста расшифровать аббревиатуру ПСП.

пашка: Подвійні суддівські перила(самостраховка)

Нина: на этапе Топография для выполнения второй части задания (доказательство прохождения дистанции) можно ли пользоваться заготовкой?

пашка: Нина пишет: на этапе Топография для выполнения второй части задания (доказательство прохождения дистанции) можно ли пользоваться заготовкой? Такую таблицу нужно будет заполнить команде,учитывая то,что команда смогла пройти.

elena: для каждого класса есть ограничения по кол-ву техэтапов (например для 1 кл.. Это 6 шт.) если команда проходит связку этапов (например вертикальный подъем-спуск дюльфером), то она при этом прошла 2 этапа из этих 6 возможных или только 1 (вопрос сложности 2а и т. п. пока во внимание не берем)

пашка: Да это два этапа.

elena: пашка пишет: Такую таблицу нужно будет заполнить команде,учитывая то,что команда смогла пройти. это как раз и понятно, а вот ответа можно ли пользоваться заготовками не прозвучало!!!

пашка: elena пишет: это как раз и понятно, а вот ответа можно ли пользоваться заготовками не прозвучало!!! Вы имеете ввиду,что заранее подсчитаете, а потом участники внесут данные? С моей точки зрения всё.что можно максимально приготовить до старта,а потом с умом использовать очень хорошее умение.

elena: обязательный этап состоит из 2-х частей: топография и подсчет класса,. Про подсчет класса оговорено что можно отказаться за 10 штрафных баллов- это же относится и к части топографии? (команда считает класс, а на топографию не отвечает) и может ли команда отказаться вообще работать на этом этапе (и не считать, и на топогр. не отвечать)? какой штпаф она при этом получит?. и еще- на этом этапе ответ на топогр. и подсчет класса происходит пар-но или пока не ответишь на одну часть нельзя приступать ко второй части???

elena: пашка пишет: С моей точки зрения всё.что можно максимально приготовить до старта,а потом с умом использовать очень хорошее умение. зная нашего главного судью-хотелось бы чтоб прозвучало более конкретно- "да, можно (или нет. нельзя) "

Нина: Может ли команда пройти обе навесные, которые находятся под разными номерами? Например Навесная 4Б и 5Б.

elena: Нина пишет: Может ли команда пройти обе навесные, которые находятся под разными номерами? Например Навесная 4Б и 5Б. этот вопрос надоумил уточнить такой момент можно ли на одном этапе выбирать несколько вариантов прохождения (сначала пройти 5а плюс еще и пройти 5б) ?

пашка: По поводу топографии.с условий: "Етап18.При відмові виконувати завдання,команда отримає 0балів(вартості),і штраф 10балів "вимушене порушення умов"(команда змушена відмовитмись,так як не вміє рахувати)." Имеется ввиду этап.Заявить его нужно обязательно,получить задание(или отказаться). с заготовкой-ДА Только по моему тревожиться за этот этап нужно меньше всего... 4(4А,4Б) и 5(5А,5Б) -это разные этапы. 4А и 4Б это разные варианты одного этапа.

elena: пашка пишет: 4А и 4Б это разные варианты одного этапа. в общем-то вопрос так и звучал -можно ли на одном этапе проходить разные варианты? четкого ответа пока еще не прозвучало

elena: пашка пишет: 4А и 4Б это разные варианты одного этапа. в общем-то вопрос так и звучал -можно ли на одном этапе проходить разные варианты? четкого ответа пока еще не прозвучало

пашка: Один и тот же этап проходить дважды нельзя,ну или если сильно хотите то можно.Но стоимость за повторное прохождение не прибавится.

oleg01121972: Залік з топографії та доказ проходження дистанції входить в ОЧ (ЗЧ) дистанції і на них теж потрібно розраховувати графік руху?

пашка: oleg01121972 пишет: Залік з топографії та доказ проходження дистанції входить в ОЧ (ЗЧ) дистанції і на них теж потрібно розраховувати графік руху? Так,звичайно.

Нина: 1. Будет ли команде засчитываться условная сложность этапа и баллы этой сложности (необходимые для расчёта класса дистанции), если команда на этап не успела явиться? 2. Надо ли команде бежать на этап для отметки судьи, если по времени она на него опоздала или можно его пропускать и бежать дальше по дистанции, чтобы успеть на следующий этап? 3. Если команда пройдёт этап не в полном составе из-за окончания ЗЧ этапа, будет ли это влиять на результат подсчёта класса дистанции?Или при окончании ЗЧ этапа команда получает свои штрафные баллы за непрошедших участников и верёвки, но на класс дистанции это не влияет?

пашка: Нина пишет: 1. Будет ли команде засчитываться условная сложность этапа и баллы этой сложности (необходимые для расчёта класса дистанции), если команда на этап не успела явиться? 2. Надо ли команде бежать на этап для отметки судьи, если по времени она на него опоздала или можно его пропускать и бежать дальше по дистанции, чтобы успеть на следующий этап? 3. Если команда пройдёт этап не в полном составе из-за окончания ЗЧ этапа, будет ли это влиять на результат подсчёта класса дистанции?Или при окончании ЗЧ этапа команда получает свои штрафные баллы за непрошедших участников и верёвки, но на класс дистанции это не влияет? 1.Нет.Засчитывают только при полном прохождении этапа в рамках ЗЧ. 2.Нет,не нужно,пропускайте. 3.Засчитывают только при полном прохождении этапа в рамках ЗЧ.

trovlad: Паша не отвечай на вопросы, ответы на которые прямо написаны в Условиях)

martynov_serg: Будет ли засчитан команде "отказ проходить этап", если она на этот этап пришла после окончания своего времени работы?)

Нина: В оборудовании этапов "Вертикальный подъём - спуск по вертикальным перилам" указано 2 ЗСК на целевом участке вертикального и 2 ЗСК на исходном участке дюльфера. Это будут общие 2 заглушки на два этапа, или же на каждом из них будет висеть по две заглушки?

пашка: Нина пишет: Будет ли засчитан команде "отказ проходить этап", если она на этот этап пришла после окончания своего времени работы?) Нет,не будет.

пашка: пашка пишет: В оборудовании этапов "Вертикальный подъём - спуск по вертикальным перилам" указано 2 ЗСК на целевом участке вертикального и 2 ЗСК на исходном участке дюльфера. Это будут общие 2 заглушки на два этапа, или же на каждом из них будет висеть по две заглушки? Это две заглушки(целевая сторона подъема,и исходная спуска совпадают).

elena: - правильно ли я понимаю оценивание прохождения заданий, связанных с ориентированием???: если заявлено и не взято КП заданки - штраф минус 6 б. за Каждое такое КП, если заявлена линия или легенда и не взято НИ ОДНОГО КП - штраф минус стоимость варианта, если есть взятые КП, но не все - то штраф минус 6 баллов за Каждый такой пункт??? (насчет того какое расстояние засчитывается - все понятно, а вот с баллами могут быть варианты!)

elena: trovlad пишет: «В’язання вузлів» не потрібно прив’язувати до графіку. судя по выданной таблице с заданными временами к графику не надо привязывать: -узлы -все виды ориентирования (в том числе и ориентирование по схеме) -обязательный этап (топография+расчет класса) так ли это???

пашка: Если не взято ни одного КП,то задание не считается пройденным( по 6 баллов за каждый пункт).В заданке-пропуск заявленного 6б.

пашка: Так,кроме топографии.

elena: финиш у ВСЕХ команд должен быть во временном интервале 2:55 - 3:25, в образце заявки в этой графе для примера указано 3:00 - нам что необходимо заявить точное время финиша???

elena: пашка пишет: Так,кроме топографии но в таблице для этого этапа не указано ЗЧ - мы что его сами устанавливаем??? (чтоб привязать к графику надо указать время окончания работы на этапе)

пашка: elena пишет: финиш у ВСЕХ команд должен быть во временном интервале 2:55 - 3:25, в образце заявки в этой графе для примера указано 3:00 - нам что необходимо заявить точное время финиша??? Финишировать можно и раньше.Финиш отсекается после "Топографии",а так как его(топографию) нужно вносить в график,то получается и финиш точно привязан к графику(разве что после "топографии" команда будет чего-то ждать).

elena: пашка пишет: Если не взято ни одного КП,то задание не считается пройденным( по 6 баллов за каждый пункт) не совсем логично - задание не пройдено, но стоимость варианта команде засчитывается (за минусом штрафных баллов за КП), если ни одного КП не взято, то команда на этап не явилась!!! на техническом этапе за подобное наказывают штрафом минус 140 б., а на ориентировании засчитывают стоимость варианта!!! Ну как скажите, конечно!!!

пашка: elena пишет: но в таблице для этого этапа не указано ЗЧ - мы что его сами устанавливаем??? (чтоб привязать к графику надо указать время окончания работы на этапе) Действительно не указано.Да,получается сами устанавливаете время работы на этом задании.

elena: пашка пишет: Финиш отсекается после "Топографии",а так как его(топографию) нужно вносить в график,то получается и финиш точно привязан к графику значит указывать надо только начало работы на этапе топография?, а финиш на этом этапе у всех в 3:25, но можно финишировать и раньше, не указывая это в графике?

пашка: Так как времени на этап не предусмотрено,то Можно и так,возможно на этом можно будет отыграть несколько баллов.

elena: на всех навесных и бревне не оборудованы судейские ПС для страховки - допускается ли организация этих ПС силами команды?

пашка: elena пишет: на всех навесных и бревне не оборудованы судейские ПС для страховки - допускается ли организация этих ПС силами команды? да

elena: trovlad пишет: .Буде зарахована відстань від попередньої взятої точки, до наступної Те саме стосується завдання «лінія», «рух по легенді» линия находится между этапами 8-11, а легенда между этапами 4-12, если команда выбирает один из этих видов ориентирования, но не проходит техэтапы начала(конца) ориентирования (соответственно эти этапы в ее сводной карточке будут попросту отсутствовать) - расстояние от последнего взятого КП до техэтапа будет засчитано автоматически?

пашка: elena пишет: оманда выбирает один из этих видов ориентирования, но не проходит техэтапы начала(конца) ориентирования (соответственно эти этапы в ее сводной карточке будут попросту отсутствовать) - расстояние от последнего взятого КП до техэтапа будет засчитано автоматически? Нужно будет отметится в начале и в конце у судей

elena: в карточке, которую команде надо заполнить на 18 этапе есть графы "сума набраних балів (вартість)", "сума штрафних балів", "результат" - если в графу сумма набранных баллов записывать значение именно НАБРАННЫХ (заявленные минус штрафы), то остальные две графы фактически дублируют предыдущую, возможно там опечатка и имелось ввиду что надо указать сначала сумму ЗАЯВЛЕННЫХ баллов, затем сумму штрафных и соответственно внести полученный результат???

elena: Чтобы на 18 этапе посчитать протяженность пройденной дистанции команда, заявившая ориентирование по легенде или линии должна получить карту с нанесенными КП этой самой легенды (линии) /т.к. если взяты не все КП, то засчитывается не вся протяженность ориентирования/ - чтобы на 18 этапе посчитать сумму штрафных баллов команда должна знать свой штраф на этом обязательном 18 этапе, что в принципе НЕВОЗМОЖНО! Расчеты должны производится без учета этапа 18 или как??? (если без учета, то и стоимость этапа 20 баллов то же не учитываем???) Такая же "беда" и со штрафами за превышение ОЧ дистанции - насколько опоздали будет понятно только после финиша, а чтоб финишировать надо посчитать эти штрафы за ОЧ!!!

пашка: Имелось ввиду заявленные балы. Должна получить карту со всеми точками. По последнему замечанию будет ответ позже...

oleg01121972: 1. Згідно Умов «Підведення підсумків: Вище місце займає команда, у якої більша сума балів(вартості), при рівності балів, команда яка пройшла дистанцію вищого класу, при рівності і цього показника вище та, у якої менший штрафний бал за технічні етапи». Сума балів (вартості) – це фактично набрані бали за пройдені етапи командою і мінус штрафи зароблені командою на всьому крос-поході, так? 2. Чи буде зараховуватися умовна складність та бальна оцінка за етап, (не вартість етапу) при проходженні всіма учасниками команди, але не встигли скинути мотузки за ЗЧ? 3. Я розумію, що на технічних етапах раніше заявленого графіку руху не можна розпочинати роботу, а на завданнях можна, чи ні? Якщо можна то чи на всіх? 4. Як буде прийматися рішення, якщо у команди і судді буде різний час на годинниках для роботи на етапі? 5. Щоб команда не отримала 10 балів з тактики: «Якщо команда заявить клас дистанції вищий, ніж їй можна проходити, команді буде зараховано штраф 10балів з необхідністю перезаявитись у потрібний клас». Команді потрібно дотриматись наступного: 1. щоб вік і розряди відповідали заявленому класу 2. Щоб кількість технічних етапів була у межах 3. Щоб верхня границя: на 2 класі не було етапів 2-Б, на 3 класі – етапів 3-А, а на першому 2-А ? Чи можливо дозволяється інша умовна складність ? 4. Ну і нижня границя не була нижчою Параметрів дистанції таблиці 3.13.1. (КМ, етапи самонаведення, оцінка дистанції, умовна складність) . Все я врахував?

Нина: elena пишет: пашка пишет: цитата: Если не взято ни одного КП,то задание не считается пройденным( по 6 баллов за каждый пункт) не совсем логично - задание не пройдено, но стоимость варианта команде засчитывается (за минусом штрафных баллов за КП), если ни одного КП не взято, то команда на этап не явилась!!! на техническом этапе за подобное наказывают штрафом минус 140 б., а на ориентировании засчитывают стоимость варианта!!! Ну как скажите, конечно!!! Что-то с линией не совсем понятно. Можно уточнить пожалуйста. При не прохождении ориентирования по линии (не взятие ни одного КП) команде отнимаются штрафные не взятые КП от 80 баллов или же эти 80 баллов не начисляются и плюс штрафные баллы, которые отнимаются за каждое КП от набранных за всю дистанцию?

trovlad: oleg01121972 пишет: Згідно Умов «Підведення підсумків: Вище місце займає команда, у якої більша сума балів(вартості), при рівності балів, команда яка пройшла дистанцію вищого класу, при рівності і цього показника вище та, у якої менший штрафний бал за технічні етапи». Сума балів (вартості) – це фактично набрані бали за пройдені етапи командою і мінус штрафи зароблені командою на всьому крос-поході, так? 2. Чи буде зараховуватися умовна складність та бальна оцінка за етап, (не вартість етапу) при проходженні всіма учасниками команди, але не встигли скинути мотузки за ЗЧ? Відповідь на обидва питання в Умовах oleg01121972 пишет: 3. Щоб верхня границя: на 2 класі не було етапів 2-Б, на 3 класі – етапів 3-А, а на першому 2-А ? Чи можливо дозволяється інша умовна складність ? Такого обмеження в Правилах не має, ви не повинні виконанати умови наступного класу, а теоретично навіть на першому класі може бути етап 3А є

trovlad: oleg01121972 пишет: Як буде прийматися рішення, якщо у команди і судді буде різний час на годинниках для роботи на етапі? Якщо команда буде НАПОЛЯГАТИ її запустять по її годиннику, якщо виявиться що команда не права, вона буде зняти з дистанції(суддя її про це попередить)

trovlad: oleg01121972 пишет: Я розумію, що на технічних етапах раніше заявленого графіку руху не можна розпочинати роботу, а на завданнях можна, чи ні? Якщо можна то чи на всіх? Раллі на те і раллі, що треба рухатись за графіком, виключення в Умовах тільки - Вузли не треба в графікі вказувати час початку роботи на етапі і завдання на яких не вказано заданний час

пашка: Нина пишет: Что-то с линией не совсем понятно. Можно уточнить пожалуйста. При не прохождении ориентирования по линии (не взятие ни одного КП) команде отнимаются штрафные не взятые КП от 80 баллов или же эти 80 баллов не начисляются и плюс штрафные баллы, которые отнимаются за каждое КП от набранных за в Так как не взятое КП на заданке стоит 6 штрафных баллов,как принято в туризме.То и на линии,да и на всём ориентировании стоит столько же.Исключением считаю ориентирование по схеме,там КП-пострадавший. Если вы были на начале и в конце,к примеру линии,я не могу отрицать что вы не пытались двигаться по ней.Фактически на этом задании вы появились,(если его заявляли)поэтому приходится засчитывать стоимость и ставить штраф за каждый пропущенный КП. Расстояние считается от начала до конца по прямой. Возможно это не совсем логично,но кто знает сколько там будет КП?

пашка: На етапі "Траверс" для першого та останньго буде організовано суддівську страховку у вигляді перил,яку не можна буде навантажувати.На варіанті 9Б буде також верхня страховка на похилій та вертикальній ділянці.

пашка: По поводу "топографии и подсчета класса дистанции". Ввиду поставленных замечаний,считаю что нужно разделить этих два задания.На "топографию"и"Подсчет класса дистанции". После окончания работы на "топографии",команда финиширует.и может заняться "Подсчетом класса дистанции" по желанию,при этом заработать бонус в виде определенного количества баллов,к примеру 10б.Но только при самостоятельной работе. ПРИ ОДОБРЕНИИ ГЛАВНЫМ СУДЬЕЙ. задумка была такова,чтоб участники задумывались о том,что они делают на дистанции,следили за штрафами и понимали принцип построения дистанций и оценку этапов.Могли подсчитать результат,и примерно знали как это делается. Теперь я пришел к мысли,что это если и нужно,то единицам,а для детей первого-второго класса и вовсе рано думать об этом.И то,что я не до конца продумал этот момент,только подтверждает это.

elena: в связи с последними изменениями - остается ли этап "топография" обязательным этапом? и остается ли штраф -10 баллов за отказ на нем работать?

пашка: Да,остается,ничего менять принципиально не будем,чтоб уже не путаться. Просто теперь "подсчет класса дистанции" стает выносным этапом по желанию, ЗЧ 10мин.(стоимость 10б) возможные штрафы-за неточности в подсчетах(за каждый пункт по 1б),отрицательных балов здесь не будет.

elena: весь Кросс-Поход это дистанция заданого направления, поэтому чтоб посчитать баллы за заданку мы умножаем длину пройденной дистанции на коэф.2, но ведь в эту ПРОЙДЕННУЮ дистанцию могут входить и другие виды ориентирования (легенда, линия) баллы за длину которых уже указаны в табл.условной сложности (легенда - 4, линия- 5), получается что их длину надо исключать при умножении на коэф. 2, но тогда как заполнять графу "длина дистанции" в предварительной заявке? (в примере там указана длина только для заданки (5,3*2=10,6), но называется то она ДЛИНА ДИСТАНЦИИ - так надо ли туда приплюсовывать легенду и линию???).

пашка: elena пишет: весь Кросс-Поход это дистанция заданого направления, поэтому чтоб посчитать баллы за заданку мы умножаем длину пройденной дистанции на коэф.2, но ведь в эту ПРОЙДЕННУЮ дистанцию могут входить и другие виды ориентирования (легенда, линия) баллы за длину которых уже указаны в табл.условной сложности (легенда - 4, линия- 5), получается что их длину надо исключать при умножении на коэф. 2, но тогда как заполнять графу "длина дистанции" в предварительной заявке? (в примере там указана длина только для заданки (5,3*2=10,6), но называется то она ДЛИНА ДИСТАНЦИИ - так надо ли туда приплюсовывать легенду и линию???). О умножать нужно длину заданки на 2, а к длине заданки приплюсовать длину линии и легенды,если таковы были пройдены.В примере заявки ошибка,легенда посчитана в купе с заданкой,то есть записано лишних 4 балла.

elena: допускается ли совпадение времени работы на разных этапах?

пашка: Разделятся на всем крос-походе-запрещено условиями

elena: Пашка пишет: Разделятся на всем крос-походе-запрещено условиями Это я прочитала в условиях и знаю из Правил что начинать работу на этапе можно при наличии двух участников и карточки!!!! а вот на мой вопрос про совпадение времени работы Вы так и не ответили!

пашка: Да,но чтоб закончить работу,также необходима карточка. График вы разрабатываете сами,запрещать я не стану.

elena: пашка пишет: Если вы были на начале и в конце,к примеру линии,я не могу отрицать что вы не пытались двигаться по ней. необходимо уточнить еще раз для полной ясности - если команда отметилась вначале И в конце легенды (линии), но не сумела взять ни одного промежуточного КП, значит она пыталась двигаться по маршруту и получает за это стоимость этапа, НО если команда имеет отметку ТОЛЬКО вначале (конце) выбранного вида ориентирования и нет отметок промежуточных КП, то в таком случае можно утверждать, что команда не двигалась по маршруту (легенда, линия) и стоимость этапа она не получает, а получает только штрафные баллы за каждый КП - 6 баллов

пашка: В таком случае,тоже нельзя утверждать,что команда не двигалась по выбранному маршруту. Заявили-получили стоимость,отняли штраф.

trovlad: пашка пишет: В таком случае,тоже нельзя утверждать,что команда не двигалась по выбранному маршруту. Заявили-получили стоимость,отняли штраф. Воспользуюсь правом главного судьи, уточню ответ Павла Петровича, чтобы команде засчитались очки за Задания"Легенда" и "Линия" команда ДОЛЖНА ИМЕТЬ ОТМЕТКИ начала И конца этих заданий(или отметить хоть одно промежуточное КП), иначе утверждать что она пыталась идти линию или легенду - невозможно

oleg01121972: Якось багато розмов точиться навколо орієнтування, та етапу №18. Раніше були чіткі відповіді, але тепер почали з’являтися відповіді, які трохи нівелюють раніше дані відповіді на поставленні питання: 1.Для розрахунку параметрів дистанції ми множимо КМ Орієнтування в заданому напрямку на 2 і домовляємо Км орієнтування по лінії та легенди. (Це для приславутого доказу дистанції). 2.Якщо пройшов і взяв всі КП (Лінії, легенди), то ти молодець то добавляєш 2, чи 2,5 км до параметрів дистанції, але якщо ти взяв не всі КП, а взяв декілька, або відмітився на початку і кінці етапу, тоді скільки учасник повинен добавити КМ до розрахунку параметрів дистанції? 3. Якщо етап №18 розвели Топознаки коштують 20 балів?, а після цього команда виконує доказ за 10 балів за бажанням і це не є обов’язковим етапом?. 4. Було сказано - вказувати початок і кінець роботи на Топографії №18, ну раніше було ясно – закінчив раніше – Фініш. А тепер, якщо їх розвели і підрахунок став – виносним етапом – його (Підрахунок) не потрібно включати в ОЧ і ЗЧ дистанції ? Якщо ні тоді все зрозуміло, Топознаки включаємо до Графіку і фініш, а потім працюємо з Доказом, якщо хочемо…. Але якщо і ДОКАЗ входить в Графік, тоді багато питань: Виходить ми повинні вказати Графік руху на Топознаках, а потім добавити Графік Доказу, оскільки там з’явився КЧ. І чи можемо починати раніше Доказ не відповідно до графіка, якщо справились раніше з Топознаками (якщо буде всього 6 завдань на команду – це 1хв роботи, якщо буде кожному по три питання, та ще знаки з орієнтування тоді це більше часу)– дали раніше відповідь: ні це РАЛЛі.. (Була дана відповідь, якщо етапи не мають КЧ і вузли - не включають в ГРАФІК руху, Хоч етап №18 теж був без КЧ, але його винесли окремо і Включили в ГРАФІК, а тепер Топографія не має КЧ, а вот – ДОКАЗ має). Якщо Доказ буде в входити в ЗЧ дистанції і в команди закінчився ОЧ, тоді це завдання ДОКАЗ потрібно виконати швидше 5 хв і без помилок???

oleg01121972: Я задав запитання, але відповідь хочу почути конкретну. А не відповідь: відповідь на два питання в Умовах. Так я зрозумів по своєму, що написано в Умовах, але часто на змаганнях кожен суддя трактує по різному, що однаково написане для всіх. Згідно умов: «Бальну оцінку, а також умовну складність етапу, буде зараховано при умові повного проходження етапу,тобто команда пройшла етап у повному складі в межах заданого часу». Я розумію, що буде зараховано, якщо всі 6 учасників пройшли етап, за спорядження тут нічого не сказано. Але мене турбує формулювання «при умові повного проходження етапу» та пункт правил 3.13.2.7……. Завершенням проходження (фінішем) етапу, спеціального завдання, спеціального прийому вважається момент виходу за лінію фінішу останнього учасника команди та спорядження, або якщо закінчився контрольний (заданий) час, або по команді капітана у разі проходження етапу всіма учасниками. – «команди та СПОРЯДЖЕННЯ». Тож якщо з будь-яких причин не все спорядження пройшло через етап в межах ЗЧ, але всі 6 учасників пройшли етап - буде зараховуватись умовна складність та оцінка етапу. ТАК.

trovlad: Олег Анатолійович! Щоб не зявлялось лишніх розмов і питань, треба, як мінімум, уважно читати відповіді пашка пишет: Просто теперь "подсчет класса дистанции" стает выносным этапом по желанию, ЗЧ 10мин. якщо етап став виносним, то зрозуміло що він не входить в дистанцію, команда фінішує, а потім за 10 хв. може проходити або не проходити це завдання....і половина Ваших роздумів стають зайвими . Те саме стосується і довжини дистанції, відповідь є в Умовах,( що всі технічні етапи це теж КП орієнтування) але це ж треба читати і аналізувати, а легше задати питання, щоб ще раз розжували все те що написано. Про зарахування етапів- розшифровано що буде вважатися проходженням ДЛЯ ПІДРАХУНКУ КЛАСУ дистанції ТОБТО ПРОХОДЖЕННЯ ВСІМА УЧАСНИКАМИ і нічого не сказно про спорядження, а Правила говорять про проходження етапу в цілому, і якщо спорядження не пройде, то команда отримує штраф, але в клас етап буде зараховано. Вибачте. але так сидіти і розжовувати кожен пункт Умов я не збираюсь, якщо в Умовах не має відповіді на питання тоді інша справа....

пашка: oleg01121972 пишет: 1.Для розрахунку параметрів дистанції ми множимо КМ Орієнтування в заданому напрямку на 2 і домовляємо Км орієнтування по лінії та легенди. (Це для приславутого доказу дистанції). 2.Якщо пройшов і взяв всі КП (Лінії, легенди), то ти молодець то добавляєш 2, чи 2,5 км до параметрів дистанції, але якщо ти взяв не всі КП, а взяв декілька, або відмітився на початку і кінці етапу, тоді скільки учасник повинен добавити КМ до розрахунку параметрів дистанції? 3. Якщо етап №18 розвели Топознаки коштують 20 балів?, а після цього команда виконує доказ за 10 балів за бажанням і це не є обов’язковим етапом?. 4. Було сказано - вказувати початок і кінець роботи на Топографії №18, ну раніше було ясно – закінчив раніше – Фініш. А тепер, якщо їх розвели і підрахунок став – виносним етапом – його (Підрахунок) не потрібно включати в ОЧ і ЗЧ дистанції ? Якщо ні тоді все зрозуміло, Топознаки включаємо до Графіку і фініш, а потім працюємо з Доказом, якщо хочемо…. Але якщо 1.так,але це робиться для заявки. 2.Рахується відстань від однієї взятої точки до наступної. 3.Топографія-20б,так за бажанням. 4.Підрахунок не треба включати в ОЧ.

НикАндр: В обладнанні етапів, якщо не вказано, що ВО - дерево, то це буде петля?

oleg01121972: Якщо ми множимо км заданки на 2 і домовляємо км лінії чи легенди для визначення параметрів дистанції (це щоб підрахувати загальну суму балів) - це зрозуміло . Тут була чітка відповідь на Форумі. Але ми вказуємо ще і довжину дистанції на заявці (це сума заданки і Легенди або лінії. Так?) та протяжність км в Доказі – заданку легко команда порахує, ну і лінію можна визначить, хоч є невеличкі проблеми з точним підрахуванням КМ, а з легендою важче, команді підрахувати фактично пройдену дистанцію, не знаючи точного кілометражу до всіх КП на легенді, це при умові якщо не всі КП було взято і їй це повинен вказати суддя до підрахунку Доказу. Як все ж таки команди підраховують протяжність з урахуванням Легенди і лінії? Чи якось по іншому? Це через те, що в Правилах чітко не вказано як ведеться підрахунок «Загальної суми балів», а особливо врахування Км дистанції….

oleg01121972: Відповідь, рахується відстань від одної взятої точки до наступної... я бачив. Відстань від початку і кінця лінії і легенди легко порахувати, але якщо будуть взяті ще декілька КП на цих етапах, але не всі?????

пашка: НикАндр пишет: В обладнанні етапів, якщо не вказано, що ВО - дерево, то це буде петля? так

пашка: Заявлена довжина дистанції-заданка+лінія+легенда. для доказу буде видано карту з всіма точками, потрібно буде порахувати від одної взятої до наступної. думаю тепер все зрозуміло.

oleg01121972: Дякую..

Нина: Что указывать в заявке (вартість) на этапе 14 Б? Каждый завязанный узел стоит 3 балла, заранее не известно, сколько команда успеет завязать узлов.

Нина: Что указывать в заявке (вартість) на этапе 14 Б? Каждый завязанный узел стоит 3 балла, заранее не известно, сколько команда успеет завязать узлов.

пашка: Нина пишет: Что указывать в заявке (вартість) на этапе 14 Б? Каждый завязанный узел стоит 3 балла, заранее не известно, сколько команда успеет завязать узлов. ничего,сколько завяжите столько и умножим на три.

Нина: то есть баллы за узлы не учитывать в сумме общих набранных баллов?

пашка: да

Нина: Куда скидывать электронные заявки?Или надо заносить в Центр?

trovlad: Можно скидывать на почту, можно занести в центр

Нина: trovlad пишет: Можно скидывать на почту, можно занести в центр Будьте добры указать адрес почты.

trovlad: trovlad@rambler.ru

trovlad: Команда Едельвейс старша, Альтус старша, Екстремали на жаль Ви стартували не дуже успішно, наскільки я бачу з ваших заявок ви порушили норматив довжини дистанції для відповідного класу- тим самим ви отримали по 10 балів штрафу за тактику і вам необхідно ТЕРМІНОВО до кінця дня прислати виправлені графіки

elena: поскольку легенду можно проходить в обоих направлениях между указанными точками, то команды,заявившие легенду с 4 на 12 этап получат соответствующее описание в этом направлении, а команды, заявившие легенду с 12 на 4- получат описание в обратном направлении или как?

НикАндр: На всякий випадок прошу уточнити - на етапі 5Б першому достатньо супроводження?

Нина: Просьба сообщить время и место старта, сегодня последняя тренировка, детям надо сказать время сбора.

trovlad: Нина пишет: Просьба сообщить время и место старта, сегодня последняя тренировка, детям надо сказать время сбора. Ну в наше время сообщить детям не проблема и без тренировки Я места не знаю, как появится Паша, так и сообщит

trovlad: Місце старту район першої бетонки(більш точне начальник дистанції поки що приховує) захід тільки краєм лісу понад будинками або по бетонці. В групі документ Маршрутна картка Старша090, там є час старту всіх команд та їх графік на ТЕХНІЧНИХ ЕТАПАХ- перевіряйте

пашка: НикАндр пишет: На всякий випадок прошу уточнити - на етапі 5Б першому достатньо супроводження? Так

oleg01121972: Я трохи не згоден з фінішем «Меридіан» мол. в 13.13, оскільки ми повинні прийти на етап №18 о 13:04 (згідно поданої тактики на 2 год.46 хв. роботи на дистанції і фініш запланований до 3 год.25 хв. – а там як вийде….) а ви чомусь дали працювати команді на етапі «Залік з топографії» 10 хв. А не де не сказано, що залік з топографії ЗЧ – 10 хв.. Так на виносний етап Доказ дали ЗЧ – 10хв (ці два етапи розділили)., а про топознаки не було сказано, ніде що на них дається 10 хв.. Ну і команда старша «Меридіан» не може стартувати і фінішувати в 9.50.

Нина: Убедительная просьба сообщить время, на которое собираются судьи и, собственно, куда подходить. А то я людей приглашаю, а ничего конкретного сказать не могу. Список судей на этапах было бы тоже неплохо узнать, а то снаряжение надо же готовить.

trovlad: oleg01121972 пишет: Я трохи не згоден з фінішем «Меридіан» мол. Не треба так багато писати... На час фінішу не звертайте увагу, це чисто робочий файл, який виклали для Вас щоб Ви змогли перевірити графік роботи на етапах. Саме тому тут пропущені етапи медицина і орієнтування, бо вони суддям для складання інтервалу старту не були необхідні. Фініш команди буде коли команда фінішує, Топографію почне в час в який вказала в своєму графіку, а закінчить коли буде вважати за необхідне. А після фінішу на основній дистанції бажаючи перейдуть на етап виносний Визначення класу дистанції

trovlad: Нина пишет: Убедительная просьба сообщить время, на которое собираются судьи и, собственно, куда подходить. А то я людей приглашаю, а ничего конкретного сказать не могу. Список судей на этапах было бы тоже неплохо узнать, а то снаряжение надо же готовить. Нина Игоревна, если кого-то приглашаете( за это огромное спасибо) то лучше всего передать имена таких людей Паше или мне чтоб мы могли их расставить. Паша каждому судье сообщит когда и во сколько приходить и с чем

пашка: elena пишет: поскольку легенду можно проходить в обоих направлениях между указанными точками, то команды,заявившие легенду с 4 на 12 этап получат соответствующее описание в этом направлении, а команды, заявившие легенду с 12 на 4- получат описание в обратном направлении или как?Да,конечно

пашка: oleg01121972 пишет: Ну і команда старша «Меридіан» не може стартувати і фінішувати в 9.50. ?????

trovlad: пашка пишет: ????? Паша там в в графике финиш команд указан не правильно, я уже написал обэтом

dash: В групі розміщені карточки команд та марштурний лист з уточненнями

пашка: Шилова Н.І,Зайкін О.В-Навісна переправа 5 (10:02-14:36) мати вірьовку 20м Мартинов СВ,Остремьска І-траверс 9 (9:58-15:38) Мезінов ОА-маятник 10 (10:57-15:56) мати вірьовку 20м Безпалий МА-колода 16 (10:12-13:53) мати вірьовку 12м Іванов МО,Вагіна ЮВ-Парелелі 15 (10:26-13:49) мати вірьовку 20м Гладка ОВ-Навісна 4 (10:08-13:03) Овсяннікова ОВ-Закритий етап 2 (11:11-12:56) Брагін АЛ-вузли 14 (12:31-14:54) Трощенко ВО-Крутопохила 6 (10:24-10:39) Медицина13 (11:26-11:38) Левченко ІО-Закритий етап 1(10:25-10:40) Вузли (11:04-14:54) мати вірьовку 12м Место старта примерно на пересечении бетонной дороги и широкой просеки. Траверс-сами идут на этап,он будет наведён,до этапа 600м. Навесная 5-берут свою веревку,веревку у Иванова,и у меня. нужно будет навести.Будет помощь до этапа 600м. Бревно-со своей веревкой вместе с навесной,нужно будет навести перила,и помочь навесной,до этапа 600м. Параллели-со мной в 9:40.Снаряжение у меня,до этапа 500м. Крутопохила будет готова,идти 650м Маятник-идут сами,этап будет наведён,нужно буде навести перила внизу(своей веревкой),до этапа 400м Закрытый 2 -идут сами.будет наведен,до этапа 500м Закрытый 1 со своей веревкой. идти самому,этап будет готов,нужно повесить страховку идти 1200м,затем на узлы,тоже сам,идти 900м,а лучше ехать(если на велике)времени достаточно,если буду ещё судьи,то переходить будет не обязательно. Узлы-идти 1200м,там будет Илья До этого Вам нужно взять папки и сверить часы. телефон для связи 093 94 77 231, 066 261 49 39 Время написано по приходу команд,рассчитывайте время на дорогу и подготовку.

пашка: Павлишин Миша. Пока что лазание,этап будет готов.Идти далеко почти 2,5км первая команда в 11:20.Если получится у Ставничего и Беловзоровой,то тебя направим в другое место.

пашка: С 9:20-9:40 буду на старте,покажу и объясню куда идти.

dash: Уважаемые судьи. Кроме уточнения места и времени старта, запланируйте, пожалуйста, время на ознакомление с условиями судейства этапов. Чтоб потом не возникали лишние проблемы. Постараюсь быть с 9.00 на месте старта с папками и ответами на возможные вопросы

Нина: Вопрос по оборудованию этапа боковой маятник 15. Это будет одно и то же место с параллелями? Если да, то как можно проходить этап цирк, когда у тебя верёвка от верхних перил параллелей на уровне глаз, она же мешает и сбрасывает участника. Если же её повесить выше, что будет удобно для бокового маятника, то малышам неудобно дотягиваться на этапе параллели. Очень хочется верить, что это будет два раздельных этапа.

пашка: Это разные ветки

полная версия страницы